| トップページ >> 【主張と政策】 入札改革 >> 入札関係発言録 |
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| 野崎孝男委員 造園工事についてお伺いします。私の危惧で終わればいいのですが、１４年度の造園関係の落札率は９２．９６％で、他の建築や土木に比べて若干高いかなと思ったのですが、この辺はどうでしょうか。 |
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| 経理用地課長 確かに委員ご指摘のように、他の土木、建築工事と比べますと、若干高めかなという認識は持っております。ただ、造園工事の場合は、一般の土木工事と違いまして、見積もり方法が違う、あるいは非常に専門的な工事であるといった要件もございます。現在、ほかの工事もそうですけれども、国、都において、設計の基準単価はすべて公表されております。そういった中、そういったコンピューターソフトも開発されているという状況の中で、こういう結果が出てきているのだというふうに思っています。私どもとしては、区内業者優先ということを調和させつつ、できるだけ競争性の確保に努めていきたいというふうに考えているところでございます。 |
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| 野崎孝男委員 ありがとうございます。私の思い過ごしのようでした。 今不況が、すごく長く続いて、区内業者の方はとても苦しんでいると思うのです。練馬区のホームページで入札、契約のページを見ると、とてもわかりやすくてすごい情報公開徹底されているのです。これは２３区を見てもすばらしいと思うのですが、電子入札だけちょっと入っていないかなと思っているのですね。電子入札を入れると、いろいろな問題もあると思いますが、区内での新規事業者、新規に区内である区内の事業者が参入してくるといったいい面のことも考えられるのです。ただ、横須賀市などは条件つき、一般競争入札といって、やはり市内業者の保護も確実に取り組んでいますので、また予定価格の落札を……、価格を出すと効果的だとなっていましたが、この辺についてどのような研究をなされているでしょうか。 |
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| 経理用地課長 現在、都と共同で電子調達、電子入札についての検討を進めております。私ども練馬区も参加の方向で検討しているところでございます。それから２点目の予定価格の公表でございますけれども、これは電子入札の導入、あるいは条件つきの一般競争入札といったものとの併用の中で、もう既に進めている区が１２区ほどございますので、こういったところも研究しながら今後検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。 |
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| 野崎孝男委員 電子入札には、区内業者がパソコンに精通していない方もいらっしゃると思いますので、その辺の対応もしっかりなさっていただいて、いろいろな対応をしていただければと思います。 |
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野崎孝男 入札改革を実行した自治体では、着実に落札率の低下を実現していますが、一方で価格だけを基準とした「自動落札方式」では、安値落札による工事の質の低下やダンピングによる企業収益の悪化、倒産が起きると言う懸念の声も依然強く言われています。例えのひとつとして、車を購入するときを思い浮かべていただければわかりやすいと思います。車を買うときに安いというだけで車を買おうとするでしょうか？価格はもちろん非常に重要な要素ですが、それ以外の価値、例えば耐久性や使いやすさ、デザインの良さといった点にも目をむけ、複数の価値を総合的に判断して商品を選んでいるのではないでしょうか？そしてその結果は必ずしも最安値の商品を選ぶとは限りません。すなわち価格と価格以外のいくつかの要素、メリットを総合的に評価ポイント化し、価格以外のメリットをポイントとして落札条件に加えていく、発注者すなわち練馬区が目指す政策的な方針、例えば環境・福祉・男女共同参画などを積極的に推進している企業を落札者とする総合評価型・政策入札こそが今必要な入札制度ではないかと私は考えます。 私は、この総合評価型政策入札の実現は、企業の社会的責任を強めるということにもつながり、官民一体となった社会貢献を行うことにも繋がると思います。また、練馬区内の業者が総合評価型政策入札に早くから対応するようになることは、区内業者の市場競争力の強化という業者育成にもなります。区内業者の市場競争力が強化されれば、区内業者は積極的に他の自治体の工事を請け負うために働きかけ始めることが期待できます。そのことは地元業者優先主義の日本の公共事業の慣習を終わらせ、健全な市場主義への転換をもたらすものだと私は確信しております。総合評価型政策入札の導入が早ければ早いほど、練馬区内の業者が市場競争の中で生き残るすべを他の自治体の業者より早く身につけ、市場の中で優位に立てると言うことにもなると考えますが、区長のお考えはいかがでしょうか？ 入札改革を実現するまでに乗り越えなければならない壁も多いと思いますが、断固たる決意で入札改革が骨抜きにならないよう進めていただきたいと思います。 |
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総務部長 ２点目の総合評価入札等についてであります。価格のみを唯一の基準とするこれまでの入札方式から、多様な政策的あるいは社会的要請を入札制度の中に反映していく必要性については、区としても、十分認識しているところであり、今回の検討の中でも、課題のひとつとして位置づけているところであります。この制度の導入にあたって課題となるのは、どのような入札案件に適用するのか、価格以外のどのような評価項目と比重を設定するのか、あるいは、その客観性の検証と基準の事前公開など多岐にわたる項目について、今後検討する必要があります。また、区内業者が参加する入札案件全てに適用することは困難な点もあろうかと思いますが、区内業者の市場競争力の強化という観点もふまえ、引き続き検討してまいりたいと思います。 |
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野崎孝男委員 |
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| 経理用地課長 野崎委員ご指摘のように総合評価方式というのが平成１１年の自治法改正で導入されることができるようになっております。ただ、都道府県レベルの大きな大型施設というのが実態として多いという実情伺っていますし、区レベルでこの方式でまだやったという実例は私も正直言って伺っていません。ただ、今、ご指摘のあったように省エネを初め、様々な例えば環境配慮といったようなことも含めて、いろいろな要素で今後は判断していかなければいけないものだというふうに認識しています。 したがいまして、総合評価方式といったのはどういったその項目を設定するか、その評価の度合い、基準、あるいはそれをだれが評価するか、そういったことも含めまして大きな課題ございますけれども、今後の方向性としてはそういう単に価格で、一発で決めるというもう時代ではなくなってきているという認識は持っております。 いずれにしましても現時点で白紙でございますので、今後様々なご意見を伺いながら検討していきたいというふうに考えているところでございます。 |
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| 野崎孝男委員 ぜひ本当に価格だけで選ぶことではない形でやっていただければと思います。電子入札で一般競争入札でばちんとやるとか、そんなことも考えられなくもないとは思いますが、ぜひその辺を視野に入れて、こういった憶測が変に飛ぶような記事も出ないように気をつけていただいて進んでいっていただければと思います。よろしくお願いいたします。 |
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| 野崎孝男委員 ちょっと入札のことでお尋ねします。こちら予定価格事前公表、今回、議案で上がっている３件ともに予定価格事前公表で行われ、入札改革の一環だとは思うのですが、95、98、99.22と、ちょっと成果が出ていないかなといったところがやはり感じられるわけでして。その辺、昨日からいろいろお話はあると思うのですが、そういったところが、なぜこういった結果になっているかという分析を、もう一度お聞かせ願えますか。 |
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| 経理用地課長 95、98、99という数字、特に98、99という数字につきまして、昨日の全協でもご説明申し上げたところでございます。事前公表というお話がございましたけれども、事前公表そのものも、もちろん一般競争入札制度と相まって落札率の抑制ということも期待していることも事実でございます。ただ、事前公表、イコール落札率低下ということではなくて、やはり最終的には発注方法、それをいかにしていくか。つまり平たく言えば、いかに競争的な環境をつくっていくかということだろうと思います。昨日も野崎委員の方から本委員会にご指摘いただいたＪＶでの発注の問題、それから当然区内業者をどこまで優先していくかという問題、これらのバランスをとりながら私どもは考えていなかくてはいけないかなと思っていますし、99、98でいいのだということでは決してございません。できる限りこれを下げていくための努力、これはもう競争性というのは入札契約制度の原点でございますので、それを損なうような事態が今後も引き続き生じるようであれば、一定の基準枠の中で、さらにもう少し競争的な環境を強化するということは、当然私どもとして考えなくてはいけないというふうには理解しておりますので、その辺、今後も引き続きご指摘を踏まえながら検討してまいりたいというふうに思っております。 |
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野崎孝男委員 |
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| 経理用地課長 資材の高騰といったものも、当然見積もりの大きな要素だと思っています。ただ、今も申し上げましたように、学校関係の耐震工事につきましては一般競争入札ではなくて、いわゆる公募型の指名競争入札でやっているという中で、区内業者のみの中での選定でございます。これを、では区外の方にも広く門戸を開いて出したらどうなっていたかというのは、仮定の問題ですので今お答えしようがないのですが、今後、このような事態が続くのであれば、単なる資材云々という問題ではなくて、私どもの発注方法のやり方そのものをやはり一定程度何らかの工夫・改善を加えていく必要があるだろうというふうに思っていますので、この辺はしばらくお時間をいただきながら検討させていただきたいと思っています。 |
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| 野崎孝男委員 先ほど財政課長からとてもいい言葉があったと思います。助役の言葉で「区民の財産を守る」と。預かっている税金、それを適正に使っていくというのは、とても重要な使命であると思うのです。例えば入札、重要な話であって、どうお金を使うかというお話の一つで、不調が例えば３回出るような入札が行われるのであれば、区内の業者では、この仕事はできないといったあらわれだと思いますので、そういう不調が出た場合の入札案件に関しては、私は、もう区内業者を十分優先したといった判断の上で、広い市場に発注していくべきではないかなと、入札改革を行う上でそう考えているところなのです。 それと、今回、この三つ、平均すると97％。確かにパーセンテージだけでははかれないとはいえ、やはりどうしても高いといったところが思われてしまうのです。そこから勘案すると、今、助役を筆頭として入札契約改革を進めていると思いますが、今回、平均97というのは、私としては不本意な数字でして、より入札改革を進めていっていただきいといったところを委員長報告などで入れていただければと思います。入札改革へ向けての決意なども、また最後にお聞かせ願えればと思いますが、いかがでしょうか。 |
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| 総務部長 経理用地課長の方からもご答弁申し上げましたけれども、昨年から入札契約制度の見直しを進めてございまして、第１次報告については当委員会でも３月にご報告申し上げたところでございます。今年度も引き続いて、なお懸案となっている課題についての検討を進めてございます。今、委員からのご指摘のように、より効率性ということを求める、あるいは価格のもう少し低下があっていいのではないかというご指摘もございました。また、一方で１次報告の中でも私どもが取り組んでおりますのは、区内業者の育成という点もございますし、透明性の確保ということも求めていくということでございます。今のご指摘も参考にさせていただきながら、なお検討を深め、より透明性で効率性の高い、また区民の財産がそれによってさらに形を変えて維持できるという方法を求めて、入札契約の見直しを進めてまりたいというふうに考えてございます。 |
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| 野崎孝男委員 全体的な中小企業のお話ではなくて、建設業にちょっと絞ってお話をしたいのですよね。何故かというと、やっぱりこれから、電子調達、入札が入ってきて、中小建設業者、土木事業者の方々、公共工事を多く発注してくれと。そういう要望があって区内業者優先でといった流れがあるわけですね。産業育成のためを含めて、区内業者優先になっているのですが、その育成が実際にどれだけ効果を出しているかわからないといったところがあるからこそ、そして、練馬区で11.7％の建設業、多いということもあるからこそ、経済産業という面で建設業をお聞きしているのですね。 今、先ほどＩＴの話もちょっと出ましたが、電子入札、電子調達が入るときに、それに対応できる業者、対応できない業者というのが出てくると思うのですが、これはどちら、経理用地課もしくは産業の方、どちらで担当して、どのように行っていくのでしょうか。 |
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経理用地課長 経済課長 |
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| 野崎孝男委員 基本的に、その電子入札、調達を行う上で、その技術を身につける、企業が身につけるということは、企業経営として育成されている状態になるわけで、そうであれば、私は、経理用地課が主体となって、それをやっていくのではなくて、産業の方でやっていっていただきたいと。やっぱり、経理用地というところは入札、契約が主な仕事であって、育成とはちょっと離れて、別に区別していく上でも、今後、その電子入札、調達に対応するＩＴの技術の向上といったところは、産業さんの、経済部の方で力を入れていっていただきたいと思いますが、その辺どうでしょう。 |
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| 産業経済部長 電子入札との関係でございますけれども、まず、私どもは、電子入札そのものというよりも、産業界におけるＩＴ化をどう進めていくことが非常に大きな課題だろうというふうに思っています。そういった面では、産業融資斡旋の中で、ＩＴ化に対する融資制度を設けてございます。これを一つは活用していただいて。まさに、その企業そのものの力を付けていただく。先ほど、経営力という話がありましたけれども、そういった方向性をひとつ目指していく。その中で区が求める電子入札に対応できるＩＴの職員の育成といいますか、社員の育成というものをしていただくということが、私どもが求めているのかなというふうに思っています。そういった面では、区としてもそれを支援していくということはしていきたいと思っていますが、基本的には、企業そのものが独自に、自らの経営力を高める努力もしていただきたいというふうには考えておるところでございます。 |
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| 野崎孝男委員 創意工夫で職員の方のご努力よくわかるのですけれども、これ雨漏りなんていうのは、完全に施設的な欠陥だと思うのですよ。大きな問題をはらんでいると思うのは、これ10年たってないですよね、この施設できてから。公共工事というのは瑕疵担保期間は、現在、公共工事標準請負契約約款で、原則コンクリートは２年とされているわけですよ。ということは瑕疵担保はきかないといった中で、今現状、施設白書なんかでもいろいろ出ていて今後施設の長期寿命化とか、施設を長くよく使っていこうという流れの中で、スタートからこういった工事がされているといった原因はどこにあったのでしょうか。 |
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| 経理用地課長 野崎委員の方から、工事の施工について瑕疵があるではないかというご指摘だろうかと思っております。その具体的な原因の究明と言うのは、私ども所管の方を含めまして、契約発注者としまして、まだ10年経過をしておりません。従いまして、必要な原因調査をしたうえで対応をさせていただきたいと思っております。 ただ、先ほど委員、いみじくもご指摘ございましたように、瑕疵担保期間、本件の場合につきましては、２年でございます。ケースによっては特記仕様で雨漏り等については10年といった補償をしている場合もございます。この点踏まえまして、対応できるものは対応したいというふうに考えているところでございます。 |
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| 野崎孝男委員 瑕疵担保が２年というのは私も知っていまして、その中で今後調査しまして、修繕なりは必ず必要になってくると思うのですけれども、これ瑕疵担保きかない場合に関しては、これ全部税金で補修をしなければいけないと。これ、もともとこういう工事されていなかったらその額は必要がなかったもので、発注段階から砂が入る、雨漏りがするといったことはあってはならないものであるという前提でできていることからすれば、10年もたたないうちに、この補修に関して税金が投入されるということは、私は大きな疑問があるのですね。瑕疵補償に関しては、民間の場合で言いますと、平成12年にできた民間住宅の瑕疵補償に関する法律では10年なのですよね、雨漏りなども含めて。 今、国の国土交通省の方では、去年ですか、瑕疵補償のあり方に関する研究会というのを設置しまして、公共工事で瑕疵担保制度10年に延ばす必要があるのではないかといったことも言われています。それで、ここでちょっとまた疑問が残るのが、この瑕疵担保制度を、なぜ国が動き出したかというと、競争が激しくなって不良工事がダンピングなどでふえてくるといった危険がある中で、こういうことをやっていこうといったところがあるのですけれども、練馬区の今までの入札を見ていると、特に現在は競争が激しくなってきていると言えますけれども、およそ10年前は競争が激しかったとはとても言えない状況の中で、それでもってこういった工事が出てくると。こういう点、どうお考えでしょうか。 |
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| 経理用地課長 発注者側として、こういう事態を生ずることについての、一定の私どもとしての認識は、感じなければいけないという部分がございます。ただ、一方で、議会等から大変要望もいただいております区内業者を優先という中で、この間、特に工事関係につきましては、一定の議会の議決をいただくような高額案件は別としまして、ほぼ100％近く区内業者に優先発注してきたという経過がございます。その点、工事の品質の保証と発注者としての責任、あるいはその区内業者優先といったその辺の制度的な要請、あるいはその政策的な要請、さまざまございます。この辺のわれわれとしてはバランスをとりながら発注していかざるを得ないというところでございますので、この辺についてはご理解をいただければと思っているところでございます。 |
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| 野崎孝男委員 私、区内業者が工事したとか、別に区外業者とか、関係ないと思っているのですよ。いいものができれば。国土交通省の方が、先ほど私が言った研究会の方で、基本的に公共工事の品質の確保をすることは、納税者である国民の利益を守るうえで非常に重要な課題だといったことが言われているわけで、例えば10年もたってないような施設でこういったことを起こして、今後調査をして、これは建築ミスだったといったときに、例えばその仕事をした会社が格付けとかにどう反映されるのかと、その辺とても重要だと思うのですよ、事後のチェックで。それがなされているかどうかというところと、それがどう格付けに反映されるのか。もしその格付けというものを反映されてなければ、大幅に、やっぱり入札改革の第一次報告にありましたけれども、見直していくことが必要だと思っているのですよ。その辺どうお考えでしょうか。 |
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| 経理用地課長 格付けの反映とのお話がございました。当然、そういったことが今後調査させていただきますけれども、10年ほどたっていない前の工事でございますけれども、私どもとして、施行業者がどういった今状況にあるか。今つぶさに認識しておりませんけれども、当然格付けへの反映、あるいは当然現在もやっておりますけれども、これが明らかに不良工事だということが客観的に認定がされるのであれば、一定のペナルティ、指名停止等は当然不良工事でございますので科していきたいと。 それから、一昨日もご質問ございましたけれども、電子入札の中でも当然そういった情報は参加自治体の中で共有していかなければいけないと思っております。練馬区だけではなくて、そういった工事の品質確保というのは、これ当然全国すべてでしょうけれども、今度行われる電子調達の中でも各自治体共通の課題でございますので、ご指摘の点、十分踏まえた新しい評価の仕組み、それを逆に格付けの方に反映していくようなことを、今後検討していきたいというふうに考えているところでございます。 |
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| 野崎孝男委員 今後、その格付けにぜひ反映させていただいて、入札改革の第一次報告でもありますけれども、不良工事を防止し、優良工事施工へのインセンティブとなるような制度に改善を図るといったことで、つくって終わりではないのですよね、こういう建物は。つくってからどれだけ長く使えるかといったところ、そしてその間にどれだけ修繕などしないで済んだかと、それでものすごくその業者の技術力とか、そういったところが反映されるといったところだと思いますよ。ここはとても重要です。 ですので、今後、ぜひ事後チェックをしっかりしていただいて、成績評定などに反映させて、しっかりとした制度にしていっていただければと思うのですけれども、そこでやはり事後のチェックに関しては、第三者などの評価は絶対必要になってくると思うのですよ。入札改革の第一次報告にもその点は書いてあります。この辺どうご検討されていますでしょうか |
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| 経理用地課長 いわゆる第三者評価の問題は、全国的にも大きな課題になっております。私どもも、公共工事の入札契約適正化法という法律が３年ほど前にできました。その指針の中でも第三者機関の設置ということが言われております。 既に他区におきましても、もう今年度で４区ほど設置しているという状況がございます。そういった他区の状況を踏まえながら、検討していきたいというふうに考えているところでございます。 |
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| 野崎孝男委員 今回、この福祉園のところを見まして、こういった建物がそんなに築（年数）は経ってないといった中で、どれぐらいあるのかといったことも、今後、施設白書など、すばらしいその施設を現状を調べた資料も出てきているわけですし、その辺も施設によっては何年で補修が行われたかといったことも、今後調べていただきたいと思っているのですね。 そこもぜひよろしくお願いしたいというところと、公共工事の品質についてやっぱりこだわりを持っていますので、ちょっと言わせていただきますけれども、去年国会の方で、これは多分自民党の議員立法だと思うのですけれども、公共工事の品質確保の促進に関する法律というのができているのですよ。今年の17年４月から施行されると。こちらには基本理念として、品質は目的物が使用されて初めて確認できるものであること、受注者の技術能力によって品質が左右されること等を踏まえ、公共工事の品質確保に関する基本理念を定め、発注者の責務を明確にすると、さらに公共工事の品質は価格と品質が総合的に優れた内容の契約により確保されなければいけないと。こちらの法律によると５条で、地方公共団体の責務というのが入っています。この５条によりますと、地方公共団体も、公共工事の品質確保の促進に関する施策を策定し、と入っています。今後これ練馬区としてはどのように取り組んでいくのでしょうか。 |
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| 経理用地課長 この法律ができて、一定の基本的な発注者としての責務、あるいは一定の努力義務を課せられたということについては認識しております。 具体的に現在も第二次の入札改革検討委員会も進めております。その中で、現在土木部の工事においては、先行的に工事の評価をするシステムを現在試行的に実施しております。そういった状況も踏まえて、今後、区の発注工事について、先ほどもご指摘ございましたけれども、入札契約に反映していくようなシステム、優良な工事をする業者には一定の優遇策、問題のある工事にするものについてはペナルティと、めり張りの効いた対策を、今後、起こしていきたいというふうに考えているところでございます。 |
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| 野崎孝男委員 その問題のあった工事というのが、今までだと、先ほど言った、最初に言った瑕疵担保というのは２年だと。なかなか事後、例えば５年、８年といったところで、施設に何かしらの問題が起きたときに、それがどこまでチェックできるかというのがとても大切なところになってくると思います。やはり、最初に言わせていただきましたけれども、こういった施設をつくるのも税金であり、そういったところからすれば、建てることは意義があると、目的があってつくられていると。無駄というか、余計な支出がある、支出ですか、補修の。そういうのが行われないように、今後業者の育成を図るということで、技術向上ということも図るうえで、ぜひ事後チェックをしながら、品質のよい公共工事がされるよう、制度の改革よろしくお願いいたします。 |
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| 野崎孝男委員 次に移らせていただきたいのですが、先ほど選定委員会は事業者を決めるところだというところでの判断があったと思うのですけれども、これは入札とかで不調になった場合ってやっぱり再候補なのですよね。要は先ほどの話だと、プロポーザルに応募した時点で、その事業者さんたちの中からいいものをしようがなく選ぶと、だって再候補はないのですもの。絶対その中から選んでくれるのです、そういうことですよね。そういう方針で今後すべてやっていくのですか。 |
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| 保育課長 今回私ども選定委員会を設置をして選定についての選定委員さんも委嘱をさせていただいて有識者３名を取り入れてやりましたが、これはまさしく事業者を選定をしていただけるということでその選定委員会を設置をしてということでございます。私どもとしては、その結果事業者が選定できなかったと、選定するに至らなかったと、それは意見が分かれて選定するに至らなかった、そういう今回の不測の事態を受けてどうするかというところで、これは区として判断をして別途選定会議を立ち上げてという今回のような対応策をとったということでございます。これは今回のような一連の不測の事態を受けてというふうに考えてございます。 |
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| 野崎孝男委員 全然答えになっていないのですよ。ちょっと部長、お願いしたいのですけれども。私が言っているのは、応募したら必ず選んでもらえるのですよねって言っているの、今回のシステムが。今後もそれでずっといくつもりなのかと、どういうことなのですか、これ。選定委員会が選んでくれなかったから、では今後練馬区の保育事業は応募すれば必ずとれるのだ、そうなってしまうのですよ。どういう方針で今後行くのですか、これは。 |
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| 児童青少年部長 私ども、先ほど今課長が申しましたように選定できなかった、その選定できなかった理由その他については総括表であらわれております。そういう総括表を踏まえて、我々として区としてどう判断するか、これは判断の問題だろうというふうに思っております。今後もずっとこの方式でいくのかということに関して言えば、その選定委員会がどのような形で区長に対して報告をするかと、その報告の内容によって我々としては判断していくという申し上げ方しかできないかなというふうに思っております。 |
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| 野崎孝男委員 今の答えになっていないと思うのですよ。要は今回やった光が丘第八保育園の選定委員会をつくって選んでくれなかった。それはそこどまりいいでしょう。選んでくれなかったから、でも選ばなければいけないのだ。そのときに選定委員会にだめだと言われた事業者を再審査して必ず選びます。こういう形になってしまうと、今後２回目、３回目はどうなっているか知らないですよ。そういったところと同じやり方でやるのであれば、練馬区に応募したら必ず審査してもらえると、そんなに簡単なところはあるのですか。もう審査してもらえて、絶対応募した業者の中から答え出しますよという形になっているわけですよ、今。今後もずっとそういうのを続けるのかと聞いているのです。わからないですか、僕が答えてほしいことが。どうですか、本部長。 |
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| 健康福祉事業本部長 今回につきましては大変残念な結果で、選定委員会においては選定し得ずということで総括文をちょうだいしたところでございます。私どもとしては、その結果を受けさせていただき、いろいろな経過がございましたが、保育行政に責任を持つのは区でございますので、区の責任においてお手を挙げていただいた事業者の中で、他区あるいは他団体において評価を上げているところがたくさんあるということで対応させていただきました。もちろん９月の本格実施ということで、第一回定例会で区として議会にお約束申し上げたということにつきまして、当然その責任を果たしていくということは十分私どもとして受けとめさせていただいての判断でございます。今後の対応としてということでございます。先ほど河口部長の方から申し上げたとおりでございます。 同様に選定委員会という形をとってやるということであれば、その結果を受けてということが判断として当然だろうかというふうに思っております。 だめだと言われた中から選ぶという野崎委員のお話でございますが、そこの理解が私どもとしてはひとつ違うということはぜひご理解いただきたいというふうに思っております。練馬に応募したら審査してもらえる、当然審査はいたします。当たり前の話でございます。その中から、これは仮定の話でございますので何とも申しようがありませんが、私どもとしては今回59の公立保育園の中で一番初めに光が丘第八保育園につきましてこのような形で対応させていただいている、今後既にお話し申し上げている２園についても正式な手続を踏んでやっていきたいというふうに思っております。当然のことながら広く公募をかけて事業者あるいは社会福祉法人等々お手を挙げていただければ基準の設定をさせていただいて、手続に従って選ばさせていただきたいというふうに考えているところでございます。 |
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| 野崎孝男委員 先ほど議会に９月に約束したと。それだけではないのですよ、約束しているのは。保育の質を下げないとも今まで何度も言ってきましたよね。でも本部長、９月に委託するのが責任だ、それしか言わないではないですか。ほかの約束はどうなっているのだという話にもなるわけですよ。そこだけ強調されても大変困るのですよね。今後そういうのもちゃんとわかりやすく、都合のいいときだけ約束しましたという使い方はやめていただきたいです。 |
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野崎孝男 次に、業務委託に関連した契約についてお伺いいたします。 |
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| 総務部長 私から、入札・契約制度についてお答えいたします。 はじめに、公共工事の入札に際して、ご指摘のような談合は独占禁止法に違反するだけではなく、公正な競争を妨げるなど、入札制度の根幹を揺るがす悪質な行為であると認識しております。 次に、一般競争入札の拡大につきましては、入札契約制度における透明性・競争性を確保する上で大きな効果が期待できるため、「入札・契約制度の改善に向けて」の第１次、そして第２次報告のとおり、段階的にその拡大を図ってまいりたいと考えております。 次に、入札・契約制度の見直しにつきましては、制度全般にわたる総合的、多角的観点からの検討が必要であると考えております。ご意見の総合評価方式に対する検討につきましては、早期に取り組んでまいりたいと考えております。 また、入札・契約制度にかかる第三者機関につきましては、現在、他自治体における運営状況などについて調査しており、来年度の早い時期に設置できるようその準備に取り組んでいるところであります。なお、現場説明会につきましては、設計図書の電子化に伴い、既に一定の契約案件について廃止しているところでありますが、今後更にその拡大を図ってまいりたいと考えております。 次に、入札において公正な競争原理を確保する仕組みにつきましては、受注意欲と技術力のある企業が公平に数多く競争に参加できるよう条件整備に努める必要があると考えております。従いまして、入札・契約制度の改善に向けての報告のとおり、将来的には300万円を超える工事案件まで一般競争入札を拡大するなど、より競争性のある入札制度に取り組んでまいります。 次に、落札率と品質の確保につきましては、区は公共工事の発注者として区民サービスへの品質を廉価で安定的に提供していく責務があります。従いまして、落札率については今後も十分注視してまいるとともに、品質確保のための施工管理や検査体制の整備、強化に取り組んでまいります。 次に、入札における透明性を確保することにつきましては、入札に関する情報の公表が不可欠であり、入札経過調書については既に公表しているところであります。なお、インターネットでの公表につきましては、今後の電子入札の導入に伴う情報提供のあり方の中で、その対応について検討してまいります。 次に、業務委託に関連した契約についてでありますが、他自治体で発生した公共事業の契約にかかわる不祥事件は、行政に対する区民の信頼を著しく損ねるものであり、あってはならないものであると考えております。いわゆる口利きへの対処につきましては、官製談合防止法の趣旨を踏まえ対応しているところであります。 また、区では本年４月、職員の倫理意識を高めるとともに、区民の区政に対する期待と信頼の確保を図ることを目的として、「練馬区職員倫理規定」および「利害関係者との接触に関する指針」を策定いたしました。特に、指針においては、区民の疑惑や不信を招く行為を防止するために、利害関係者との接触において遵守すべき事項を定め、外部からの不正な行為や働きかけに決して屈することのないよう、その規範となるべき基準を設けたところであります。今後これらの取り組みについて、更に区内外に周知徹底を図り、口利き防止策を含めた入札契約制度の適正化を強力に進めてまいりたいと考えております。 最後に、長期継続契約についてでありますが、ご指摘のとおり長期継続契約制度は契約事務の簡素化を図るとともに、契約金額を低下させることに有効な制度であると言われております。従いまして、今後他自治体における導入後の効果や問題点などを調査し、検討してまいりたいと考えております。 |
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| 野崎孝男委員 次に、81ページ、契約および検査事務費について。これも公共工事に少し関連するかもしれないですが、お尋ねいたします。 第三者機関の設置というのが今回織り込まれて、今後、その入札制度の中で、第三者機関というのが設置されるわけですが、こちらの第三者機関というのは、常時設置される機関なのか、それとも短期的なものなのか、その設置の根本的なところをちょっとお答えお願いいたします。 |
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| 経理用地課長 第三者機関につきましては、常に設置しておきまして、例えば年に２回、もしくは３回、そういった中で入札制度全般にかかることについて、ご審議等もいただきたいというふうに考えております。期間は、２年から３年ぐらいの期間を定めて対応してまいりたいというふうに考えております。 |
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| 野崎孝男委員 こちら、これまでの入札・契約の改善の報告書を見ても、この第三者機関の位置づけは大変大きいと思っています。そう考えますと、こちら常駐の機関であれば、私は条例上にしっかり明記して、それなりの権限をこの機関に与えなければ、実質的に、なかなか報告書に書かれているような役割を担うのは難しいのではないかと思っています。ですので、今後その設置の仕方というのはあると思いますが、行政評価機関というのは、住民、区民公募などを入れて行政評価をするわけですが、この入札の第三者機関というのは、大変専門的なものですので、専門家中心になってくると思うのです。そういった意味では、こちら、できれば条例ではっきりと、その役割とそのあり方を明記したうえで進めていっていただきたいと、私は思っているのです。 それでそれに関連しまして、こちら先ほど施設の話もしましたが、これまで何度か瑕疵担保のことを、私、取り上げさせていただいているのです。こちら、国土交通省の方が、去年ですか、瑕疵保証のあり方に関する研究会報告というのを出しまして、こちらの中で、すぐに瑕疵保証を延ばすという結論にはなっていないのですが、瑕疵担保特約を付したり、高保証を求める発注を積み上げていって、今後考えていきたいといったことをおっしゃっているのです。ということは、この瑕疵担保特約、２年という瑕疵担保の中では、ちょっと耐えられないであろうと思われる部分に関しては、特別の契約を結んでいこうと、そういうこともあり得ると、積極的に活用していこうと、そういったことを報告書では書かれています。そう考えると、こういったことも第三者機関でぜひ検討していっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 |
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| 経理用地課長 今、ご指摘のとおり、瑕疵担保につきましては２年ということで、特約を結んでおります。公共工事の品質の確保に関する法律、そういったものにつきましても、国の方では、先ほどご指摘の瑕疵担保のあり方等も含めて検討していかなくてはならないというふうになってございます。 そういったことをこれから、入札・契約に対するその改善策としまして、総合的な見地から検討してまいりたいというふうに考えております。 |
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| 野崎孝男委員 施設というのは、そのつくりがどれだけクオリティーが高いかによって、その後の改修にかかる経費も随分変わってきます。そういったことでは、ここ、大変重要なところだと思いますので、積極的に検討していっていただきたいと思っております。 それと、インセンティブ入札の方で、どうインセンティブをつけるかというのが大変難しいといったところがあると思うのです。私ひとつ、今の少子化の流れの中で区も積極的に取り組んでいるわけですが、行動計画、300人以上の企業は義務づけられていますが、300人以下は努力義務となっています。しかし、その努力義務の中で、行動計画をちゃんと策定して、取り組んでいる会社に、それ相応のインセンティブが私はあっていいと思うのです。そういったことも、こういった機関の中で検討していっていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。 |
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| 野崎孝男委員 この問題ですけれども、やらなければしようがない問題として工事は進めるのでしょうが、建って３年ですよね。建築の施工の悪さなのか、多分そうではない。では設計だろうと。設計が間違えていたのかと、違うと。では、その設計会社から上がってきたものを管理監督するところが、上がってきた設計のこういった問題点を見つけることができなかったのか、多分最後のところと思うのです。私は要は３年たってこういう問題が起きて、こうやって税金がまた投入されるということに腹が立っているわけですよ。つくるときになぜこういうのができなかったのか。この校舎の建設に幾らかかっているか、皆さん多分ご存じだと思うのですけれども、落札率ももちろん。こういう問題は、どこが本来起きないように管理するべきだったのか、それを教えてください。 |
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| 施設課長 ただいま設計の瑕疵云々というようなお話がございました。設計段階の当初からオープンルームをつくっていくということについて、当然音というものは想定されていたわけでございます。ただ、この音というのが先ほども説明させていただきましたように、横並びの中での音の問題は我々としても把握していたわけですけれども、今回のようにブロック化された中での音の問題については、どのようなことになるかということが当初の設計段階から想定し切れなかった問題となっております。そういうことから、今回このような改修をさせていただくわけでございます。 |
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| 野崎孝男委員 想定できなかった、今回初めてだからというのは通じないですよ。私が言っているのは、想定してつくるのが発注で工事でしょうというところなのです。つくってしまって問題が起きたら、すぐに１年でも２年でも３年でも税金を投入して直しますよと、そんな気楽な発想で工事を発注されると困るわけですよ。高い税金を投入してしっかりしたものをつくるということは、追加工事の必要がないものを最初からつくるのが筋ではないですか。どうなのですか、課長。今の答弁を聞いていると、想定できなかったものはしようがないで済む問題なのですか。 |
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| 教育長 しようがない問題ではないと私は思っております。特に、１、３年生の授業形態は先ほど申しましたけれども、学習面で声を出すことが多いということ、逆に声を出さないところでは、低学年ですから大人と違って声が小さいわけです。そういったことから、後ろの斜めの方のクラスの声が聞こえて、前を向いている子どもたちの声は聞こえづらいという、そこまでの状況になることは私も想像しておりませんでした。 今までの密室型の教室から、区民の方、保護者の方からよく見えるようにオープン型にするということを主眼に置いておりましたので、音が漏れるということは、もちろんあいていますから漏れると思いましたけれども、例えば授業参観等々のときに保護者の方が来て、後ろの斜めの音が大きくて、自分の子どもたちの声がなかなか聞こえないというようなご意見もお聞きして、私も含めてオープン型、さらには今回の光和型の点で十分反省すべきであったと思います。この教訓については、今後練馬区も改築をしていく学校が出てきますので、オープンスクールを念頭に置きながら反省を生かしていきたいというふうに思っています。 |
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| 野崎孝男委員 そのオープンスクール、もちろん私もその良さは十分承知しています。ということであれば、今後の増改築で同じような修繕工事は二度と起きないということでよろしいのですか。 |
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| 教育長 十分教訓として受けとめていきたいと思っております。 |
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| 野崎孝男委員 136ページ、契約および検査事務費、ここでは入札のことで。入札結果調書が練馬区はいまだに９階に行かないと見られないといったところがあるのです。これは私、去年ちょうど９月28日の一般質問でも言っています。そのとき検討するといただいています。しかし23区中、昨日ちょっとホームページ、23区全部見て、公開していないのは５区、文京区、中野区、北区、練馬区、あと１個、中野区は公開していないと。東京電子自治体共同運営のポータルサイトというのは、まだ練馬区で正式に稼働していないので、これが稼働し始めればそこで同時に公表するのかなとも、ちょっと思っていたのですが。この辺どういう扱いになるのですか。 |
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| 経理用地課長 ただいまご指摘のとおり、入札経過調書につきましては、練馬区は手書きで処理をしてございます。入札が終わるたびにホームページ等に掲載する煩雑な事務ですとか、またホームページ上の容量不足、そういったようなこともございまして、現在、今ご指摘のとおり、その掲載していない５区の１区に入ってございます。今度、今現在電子入札の、近々テストを行いまして、今年度中に本格実施をしていきたいというふうに思っておりますが、その電子入札が取り組まれた際には、東京電子自治体共同運営ポータルサイトの中で、早くホームページに掲出できるように努力していきたいというふうに考えております。 |
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| 野崎孝男委員 これは煩雑なものでも何でもないのですね。手書きの調書をスキャニングして公開していただければ構わない話です。18年度の事務事業評価表を見ると、主な意見に機器更新の際にスキャナー機能搭載の複写機を入れてくれというので、順次導入すると書いてあるのです。入札経過調書をコピー機のスキャナーで、パッと撮ってすぐではないですか。これは今後進めるのではなくて、過去のものがどれだけ載るかが大切なのです、入札の結果というのは、調べるうえで。ですので、共同運営から始めるのではなくて、その前のものも必ず載せられるよう、その辺ご努力の方をしていただいて早期に公開していただければと思います。よろしくお願いします。 |
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| 野崎孝男委員 私は、民主新緑・無所属議員団を代表して、決算特別委員会に付託されました議案第107号・一般会計歳入歳出決算、議案第108号から議案第113号まで各特別会計歳入歳出決算について、意見表明させていただきます。（中略）入札契約制度改革が進む中で、競争性・公平性・公正性を高めるために入札結果調書のホームページでの公開に早急に実現されたい。また、長期継続契約の早期導入を図られたい。 |
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入札関係発言録
平成15年10月 決算特別委員会